Telma Weisz - 07/12/2007

Telma Weisz é doutora em Psicologia da Aprendizagem e do Desenvolvimento pelo Instituto de Psicologia da Universidade de São Paulo. Foi uma das autoras dos Parâmetros Curriculares Nacionais de Língua Portuguesa, consultora do MEC supervisora pedagógica na elaboração e implementação do Programa de Formação de Professores Alfabetizadores – PROFA. Hoje ela assessora o Programa Além das Letras e é responsável pela supervisão e implementação pedagógica do Programa Letra e Vida e Ler e Escrever no Estado de São Paulo. Telma Weisz tem sido uma liderança no trabalho dos alfabetizadores, trazendo contribuições para o esclarecimento não só das questões da didática do ensino da língua como também sobre a formação de professores e coordenadores pedagógicos engajados na importante tarefa de alfabetizar alunos na escola pública. Nessa entrevista, Telma tratará de algumas das questões mais recorrentes entre os formadores dos municípios acompanhados pelo Programa Além das Letras.

ADL: Telma, iniciemos por uma pergunta que você já deve ter ouvido muitas vezes. Nossos formadores espalhados por todo o Brasil freqüentemente se deparam com a mesma dúvida de seus professores e até mesmo dos pais dos alunos: "nós fomos alfabetizados com cartilhas e hoje sabemos ler e escrever. E se deu certo conosco, por que não dá certo com os alunos? Por que não voltamos a usar as cartilhas como antigamente? Não era melhor antes quando aprendíamos?" O que você pensa sobre isso?

Telma Weisz: Em primeiro lugar precisa olhar quem aprendia com as cartilhas: desde 1950, o "nós" significa apenas 50% da população brasileira que aprendia a ler na 1ª série com as famosas cartilhas. O restante era reprovado. Nem estou considerando a enorme parcela dos que não estavam na escola. Esse era o numero oficial de crianças reprovadas no final da 1ª série por não saberem ler. Então isso não é verdade, o ensino por meio das cartilhas deu certo com pessoas que vinham de famílias escolarizadas, usuárias da língua escrita em casa, que tinham oportunidades de contato com eventos de leitura escrita tanto nas instâncias sociais quanto nas familiares. Quem aprendia com a cartilha era a população que entrava na escola com hipóteses de escrita relativamente avançadas. Para as que já eram capazes de produzir escrita silábica com valor sonoro convencional, as cartilhas eram capazes de oferecer informações sobre o sistema de escrita. Essas crianças já estavam quase lá, só precisavam avançar de uma escrita silábica com valor sonoro para uma escrita alfabética: como a base da cartilha é o silabário, ela acabava servindo a essas crianças que com um pouco mais de informação, avançavam até a escrita alfabética. Mas elas teriam aprendido de todo jeito, mesmo sem as cartilhas, apesar do estrago que o uso da cartilha provoca na possibilidade de compreensão da linguagem que se usa para escrever. Essas são as crianças que estão hoje nas escolas particulares e uma parte está em escolas públicas.

ADL: Então não é verdade que a cartilha serve para todo mundo.

Telma Weisz: Não serve não. Aqueles 50% que não aprendiam e que repetiam a 1ª série tantas vezes até que as famílias concluíssem que elas eram incapazes de aprender a ler, essas crianças não podiam aprender com as cartilhas porque as hipóteses que elas tinham quando entravam na escola eram tão primitivas que a informação da cartilha não era utilizável. Para uma criança que pensa com uma hipótese pré-silábica, dizer que "B" com "A" dá "BA" não faz sentido porque ela nem sequer construiu para si mesma a idéia de que a escrita representa aquilo que se fala. Essas crianças nunca teriam bom rendimento com a cartilha porque ela só dialoga com quem já sabe muito. Para quem não sabe o suficiente, o professor tem que produzir esse diálogo e para isso precisa saber em que momento do processo a criança está para oferecer informações, subsidiar a criança para continuar avançando. A idéia da cartilha é muito confortável, eu também gostaria que uma cartilha resolvesse todos os problemas de alfabetização do país, mas quem disse que elas resolveriam? Só afirma isso quem não conhece a triste história da educação alfabetização neste país ou um vendedor de cartilhas querendo ganhar dinheiro com a venda desses materiais.

ADL: É notável a diferença entre os resultados da aprendizagem na rede particular de ensino e na rede pública. Dificilmente ouvimos dizer que alunos das melhores e mais caras escolas apresentam problemas graves de alfabetização. O mesmo não ocorre no ensino público, pelo contrário, parece que se naturalizou a idéia de que é possível chegar até a 3ª ou 4ª séries sem saber ler e escrever. Como se explica essa diferença?

Telma Weisz: A escrita não é um objeto escolar, mas sim sócio-cultural, ela existe no mundo. As crianças que estão rodeadas de leitores, de pessoas que usam a leitura e a escrita na sua viva cotidiana, que vivem em casas onde há livros, revistas, jornais, internet etc., notam a presença massiva da escrita e pensam sobre ela. Isso é o que ocorre em muitas famílias ricas cujo poder econômico se expressa em capital intelectual. Não me lembro ao certo, talvez tenha sido até Emília Ferreiro que citou esse exemplo, ela dizia que ninguém dá uma bicicleta para uma criança que ainda não sabe andar, mas se dá livros para uma criança que ainda não sabe falar. Quem dá livros para uma criança que não sabe falar? Só uma pequena parcela da população que tem clareza absoluta de que o domínio da leitura e da escrita está para além do uso mais simples no cotidiano, são as famílias que estão nas escolas particulares e que reconhecem que ler e escrever é capital intelectual e que isso vai fazer uma enorme diferença na vida dos filhos. Independente do que a escola diz, essas famílias levam os filhos ao teatro, compram livros, lêem para eles, sentam com eles para procurar programa de TV no jornal, programas para fazer no fim de semana. Então, essas crianças podem pensar sobre a escrita, o que não ocorre com as de baixa renda que, na sua maioria, não têm todas essas oportunidades de presenciarem atos de leitura e de escrita em seu entorno e dependem quase exclusivamente da escola para isso. Se essas crianças mais ricas, de famílias mais escolarizadas, tiverem problemas de alfabetização, provavelmente terão problemas de outro tipo, mais sérios, às vezes provenientes da ansiedade da família que bloqueia a criança, mas isso já é outro assunto. É a exceção, não a regra.

ADL: Segundo dados do INAF (Índice Nacional de Alfabetismo Funcional), apenas 26% da população consegue ler e entender mais do que uma nota curta ou um nome em uma lista. Isso significa dizer que ¾ da população é funcionalmente analfabeta. Em meio a esse caos, os pesquisadores discutem a adequação de um ou outro método: silábico, fônico, etc. Qual é o sentido de se discutir métodos de alfabetização? O que os alunos e a própria sociedade ganha com esse debate?

Telma Weisz: Falar sobre métodos em 2007 soa como uma viagem no tempo porque é uma discussão que vem desde 1907, que avançou muito no período entre as duas guerras e já retrocedeu também. Na década de 70, por exemplo, toda a investigação sobre aprendizagem de leitura e escrita estava centrada na tentativa de compreender os problemas de aprendizagem dos alunos como se alguém pudesse ter problemas de aprendizagem fora de uma situação de ensino. As questões do ensino não entravam na discussão porque a visão que se tinha era a do fracasso: como era visto como uma doença, todos buscavam um remédio. Vem dessa época o treinamento de prontidão e coisas desse tipo. A hipótese por trás da idéia do método é que os alunos não sabiam nada sobre leitura escrita, que eram completamente virgens e que cabia à escola iniciá-los, dosar, controlar e prover a informação em fragmentos adequadamente simples e pequenos. Isso está posto na origem dos métodos. O método de alfabetização é um conjunto de passos pré-determinados aonde o professor vai realizando as atividades independentemente daquilo que os alunos pensam ou sabem. Os alunos têm que se ajustar ao método ou são simplesmente eliminados do processo de aprendizagem. Era o que se pensava até a década de 70. Mas, depois desse período, com o desenvolvimento da lingüística e de uma série de ciências afins, a alfabetização começou a ser pensada como um objeto um pouco mais complexo. Investigações no mundo inteiro mostraram que o processo de alfabetização é do sujeito aprendiz e que a escola precisa dialogar com esse processo para ajudar o aluno a avançar. São as pesquisas no campo da didática que apontam para as metodologias, que é algo diferente do método. A metodologia de alfabetização é um conjunto de procedimentos que tem um fundamento teórico de investigação empírica na área da didática. Ao contrário do método, ela não aponta um caminho único, mas pressupõe um conjunto de práticas dentre as quais o professor escolhe conscientemente aquelas mais ajustadas às necessidades de seus alunos em cada momento. A metodologia está baseada na pesquisa didática que afirma ser preciso criar situações onde o aprendiz tem que enfrentar uma tarefa para a qual ele não está completamente qualificado, mas que tem um tal ajuste a seu conhecimento prévio que permite que ele avance, quer dizer, que aprenda. Então, voltando à sua pergunta, discutir método em 2007 soa absurdo: não se pode pensar que nós vamos voltar, por qualquer razão, a uma situação em que só existe o ensino e que a aprendizagem não está presente. Além disso, também tem um sentido político: há uma metodologia embutida nos métodos só que o professor é cego aos seus princípios. Com o método de alfabetização vem junto a desvalorização profissional e a perda do poder de barganha por melhores salários. Com o uso dos métodos a desqualificação profissional é total porque nesse caso o professor é dispensável. Um método existe em si, o professor não incorpora nenhum conhecimento àquele material, apenas o executa. A diferença entre um professor que aplica métodos e outro que decide sobre suas metodologias é a diferença entre construir uma casa e assentar tijolos: quem ganha mais?

ADL: Em um artigo recente, um conceituado economista defendeu o treinamento dos professores para o uso do método fônico porque ele vem mostrado resultados empiricamente superiores em todos os países estudados. Muitos outros formadores de opinião têm concordado com ele. O que você tem a dizer sobre isso?

Telma Weisz: Eu questiono essa posição que diz que o método fônico vem se mostrando empiricamente superior. Superior a quê? Todo mundo se sente autorizado a discorrer sobre educação, até os economistas que deveriam estar cuidando do financiamento da educação ao invés dos métodos e metodologias de ensino. Mas, quando um economista fala essas coisas, nós os desculpamos porque economistas não estudam lingüística, nem psicolingüística, nada que diga a respeito a como se aprende a ler e escrever. Por isso eles tendem a falar sobre as experiências de outros países como a Finlândia, por exemplo, que é citada como uma referência em alfabetização. Existe uma pesquisa de doutorado de um professor espanhol que estudou o caso desse país. Ele queria compreender as diferenças de desempenho de leitura dos finlandeses e dos espanhóis. Ele compara os dois sistemas educacionais e mostra que o grau de compromisso do Estado com a aprendizagem dos alunos é completamente diferente e que o eixo epistemológico da educação finlandesa é construtivista[1].

ADL: Mas por que o método fônico se popularizou e ganhou tantos adeptos? O que ele apresenta como grande diferencial capaz de justificar o referido sucesso na alfabetização inicial?

Telma Weisz: Esse método se popularizou porque toca interesses políticos e ideológicos. As divergências em alfabetização são antigas. Em 1989, o casal de lingüistas Yeta e Keneth Goodman desenvolveram um programa chamado Whole Language (Linguagem Integral), em oposição ao fonics, método fônico, partiu para que propunha um trabalho completamente centrado na linguagem. Eles argumentavam que o contato das crianças com a leitura e a escrita é suficiente para que se alfabetizassem, dispensando qualquer técnica que enfocasse as letras e seu valor sonoro. Na França ocorreu algo semelhante: Foucambert dizia que as pessoas alfabetizadas na correspondência entre som e letra se tornavam os analfabetos funcionais. Por isso, ele defendia que toda a aprendizagem fosse fruto do contato direto com os textos. Ele disseminou pela França uma enorme quantidade de salas de leitura, lugares aonde as crianças iam para ouvir histórias, para tentar ler sem nenhuma instrução sobre correspondência letra e som. Mas, na experiência com os imigrantes, essa hipótese fracassou, assim como fracassou a experiência com os latinos e negros nos EUA. Por quê? Porque esses alunos não tinham formação fora da escola. Vinham de ambiente muito menos letrados. Nesse contexto se começou a falar novamente em método fônico. Goodman e Foucambert assumiram posições ideológicas, radicais porque sem fundamento em pesquisa empírica. A repercussão dessas idéias produziu como efeito a reação back to basics, quer dizer, voltar aos métodos antigos. Até hoje o método fônico está muito associado aos republicanos e o Whole Language associado aos democratas. Muitas vezes essa visão é confundida com o trabalho que nós fazemos aqui no Brasil, apoiados na psicogênese da língua escrita, que absolutamente não tem nada a ver com isso.

ADL: A publicação da Psicogênese da Língua Escrita em 1979 teve um impacto profundo no Brasil, muito em função do seu trabalho de divulgação dessas idéias ...

Telma Weisz: Não, não fui eu. Eu fiquei com a imagem de divulgadora dessas idéias porque me envolvi em muitos programas de grande alcance de formação de professores, com vídeos e coisas desse tipo que tornaram o meu nome muito associado ao da Dra. Emília Ferreiro. Além disso, eu fui orientada por ela no meu trabalho de doutorado. Mas a repercussão da Psicogênse não foi fruto de uma campanha de divulgação, aliás, não houve nenhuma campanha de divulgação. O primeiro contato que eu tive com a Dr. Emília Ferreiro foi num seminário em 84 no Rio de Janeiro, eu já tinha lido a Psicogênese da Língua Escrita. Nesse seminário havia oficinas com vários pesquisadores de diversas áreas da educação. Para a oficina com a Dra Emília Ferreiro havia 15 vagas, mas os organizadores do congresso perderam o controle e tiveram que arranjar uma outra sala porque 600 pessoas se inscreveram para ouvi-la. A primeira vez que ela veio a SP foi atendendo a um convite nosso, ela ia a Buenos Aires fazer uma visita familiar e nós pedimos a ela que viesse aqui fazer uma palestra para alguns professores, coordenadores e supervisores da rede estadual de ensino. A palestra deveria ocorrer no auditório da faculdade de medicina que tinha 500 lugares. Na ultima hora a pressão por vagas foi tão grande que o evento foi mudado para o teatro Sérgio Cardoso que tinha 1500 lugares. Mesmo assim foi preciso chamar a polícia militar para controlar o público que ficou de fora e que queria invadir o teatro e quebrar as portas. Foi uma situação surrealista, não tinha havido nenhuma propaganda. Por que isso ocorreu? Por que tanta procura por essa abordagem na época? Eu nunca tinha aberto a minha boca para falar de psicogênese e isso aconteceu. Então não fui eu que divulguei seu trabalho, foi o drama desse país, a tragédia, o genocídio intelectual que o Brasil cometia com as suas crianças que tornou a psicogênese um tema de tão grande interesse na área educacional.

ADL: Por que esse sucesso todo? O que a Psicogênese trouxe de tão especial e por que até hoje ela ainda é uma referência para os educadores?

Telma Weisz: Toda a repercussão foi efeito da campanha boca-a-boca das pessoas que tinham responsabilidade com a questão da alfabetização e que estavam vislumbrando uma possibilidade de entender a tragédia brasileira. Na época, não havia nenhum país no mundo que reprovasse metade das suas crianças no final da 1ª série, nem na África, nem em nenhum lugar do mundo. Nenhum país tinha um quadro como esse. A Argentina, por exemplo, um lugar onde há inclusive o que nos falta aqui, que é investigação didática e trabalho sistemático de décadas dos sistemas educacionais, a alfabetização não é a tragédia que é no Brasil porque as crianças aprendem a ler, tem resultados melhores ou piores, mas o fracasso escolar lá nunca teve a dimensão que teve no Brasil. No próprio México nunca foi assim. Nenhum país. Em matéria de alfabetização nós estávamos abaixo de Serra Leoa. A escola brasileira era de uma crueldade ideológica, de um desrespeito enorme com as crianças pobres. O que é literalmente uma tragédia, e ainda é hoje. A psicogênese apontava uma possibilidade de compreender o que estava acontecendo, havia uma chance de tentar mudar essa equação genocida que se tinha com as crianças pobres.

ADL: De que modo a Psicogênese pode contribuir para a reflexão sobre a avaliação das aprendizagens? O que se pensava a respeito antes e depois da Psicogênese?

Telma Weisz: O que acontecia antes? O professor seguia os passos da cartilha, em um determinado momento ele colocava um texto na frente do aluno, se ele fosse capaz de ler estava alfabetizado, se não, não estava. Essa era a avaliação possível de ser pensada na época. O aluno sabia ou não sabia. A psicogênese permitiu mapear passos do processo de aprendizagem, quer dizer, conseguiu perceber a progressão da alfabetização como algo que vai sendo constituído pela criança. Sabendo em que ponto cada criança está, crescem as chances de se intervir sobre o processo para melhorar o desempenho dos alunos. A questão não é tanto de avaliar para medir, mas de avaliar para intervir. Essa foi uma importante mudança.

ADL: A oficialização do ensino fundamental de 9 anos é um fato: o que essa mudança provoca no trabalho dos professores alfabetizadores? E o que muda para as crianças?

Telma Weisz: Eu não sei por que o ensino fundamental de 9 anos cria tanta celeuma. É engraçado que muitas das pessoas que defendem a posição que crianças de 6 anos são novas demais para aprender a ler, põem seus filhos nas escolas privadas onde esse aprendizado formalmente começa aos 5! As pessoas precisam lembrar que o Brasil era o único país do mundo onde a escola começava aos 7 anos, mas isso só para os pobres por que as crianças das escolas particulares sempre começaram a freqüentar a instituição aos 6 anos. Esperava-se que as crianças dessas escolas terminassem o pré já alfabetizadas ou pelo menos compreendendo o funcionamento do sistema alfabético. Estar alfabetizado significa ler com autonomia e ter compreendido o funcionamento do sistema alfabético. Então, a educação de 9 anos existe desde sempre para os ricos, quem não tinha acesso eram os pobres, os que estavam na escola pública. Outra coisa que eu acho que as pessoas não sabem é que a educação era de 9 anos até a LDB de 1971. Você tinha 5 séries de primário e 4 de ginásio, sempre foi de 9 anos, só que começava aos 7 anos. O que é que agora muda com a educação de 9 anos? Em primeiro lugar nós estamos nos unindo a todos os outros países do mundo que começam a educação oficial, formal e obrigatória aos 6 anos. Isso é essencial para os alunos da escola pública porque permite que você trace objetivos de alfabetização mais adequados a uma população que vem de famílias pouco escolarizadas. Para alguém que vem de uma família onde não se têm livros, não se lê jornal, os pais são analfabetos ou semi-analfabetos, esperar que eles cumpram em 1 ano um currículo que as crianças ricas levam anos para cumprir, é no mínimo injustiça social. Uma criança que começa um processo de aprendizagem aos 7 e já precisa estar alfabetizada aos 8 vive uma experiência muito diferente da que começa aos 6 e precisa estar alfabetizada até os 8 anos. Por isso penso que a escola de 9 anos não tem porque criar essa celeuma, a única explicação é que ela cria problemas de ordem burocrática na passagem. Mas qualquer mudança provoca isso.

ADL: Muitas escolas estão iniciando o processo de alfabetização formalmente aos 5 anos. Isso é adequado?

Telma Weisz: Está errado! Mas a lei não diz isso, ela está sendo manipulada. Assim saímos de 7 anos completos, para 5! A lei é de uma clareza enorme, ela fala em ensino de 9 anos começando aos 6 anos e não aos 5. Mas muitas escolas privadas adiantam o processo para divulgar que já preparam as crianças para o vestibular desde 1 ano e meio, aos 5 elas já aprendem a ler e aos 8 conhecem física quântica. O marketing da escola também vem se firmando em um apelo econômico: como a classe média está com dificuldade de manter seus filhos no sistema privado de ensino, criam-se estes diferenciais e se propõem a ensinar a ler com 5 anos supondo que quanto mais cedo melhor para que as crianças tenham mais facilidade para passar no vestibular. Na minha opinião, o ingresso no sistema formal deveria ser com 6 anos completos ou a completar logo.

ADL: Telma, para finalizar, quero retomar uma antiga opinião sua. Em um de seus artigos você dizia que não é verdade que a educação brasileira vem piorando. Você ainda afirma o mesmo? Hoje, quase 20 anos depois da publicação da Psicogênese, que avanços podemos apontar?

Telma Weisz: Nos dias de hoje, só pode dizer que a educação brasileira piorou quem tem algum interesse, quem quer vender um remédio milagroso para melhorar a educação brasileira. Isso é um absurdo. Ela ainda não é o que devia ser, mas dizer que piorou, é má fé. Em primeiro lugar, antigamente nem todas as crianças estavam na escola, as mais pobres das pobres não estavam. Além disso, as pessoas que dizem que a educação brasileira piorou não se dão conta de que a população desse país achava absolutamente natural que mais de 50% das crianças freqüentassem a escola e ainda assim não conseguissem aprender a ler e escrever. E isso com todas as cartilhas e métodos! Esse dado não era considerado um problema nem pela direita, nem pela esquerda. Mas hoje, no Estado de São Paulo, por exemplo, embora os números de fracasso na alfabetização ainda sejam graves, mesmo assim é metade do que já foi há 20 anos. No Brasil, a idéia de que a população toda fosse educada e escolarizada batia nos bolsões de pobreza, nos coronéis, nos empregos de baixa qualificação que eram a tradição da indústria brasileira. Eu me lembro dos primeiros questionamentos do problema do fracasso escolar no início do governo FHC, quer dizer, parece que foi ontem. Até então, os próprios empresários não se davam conta que a mão de obra educada era uma vantagem competitiva. Agora eles já entenderam, hoje vemos operários e empresários fazendo movimento pela qualidade da educação. Como se vê, muita coisa mudou.